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 レンドル最強説&フェデラー最強説blog

【レンドル最強説】の雑記部分をブログ化しました。右のリンクから本体へも是非どうぞ。

前記事コメントへの返信

皆様、コメントありがとうございます。
前記事のコメント欄への返信をと思ったのですが
少し長くなりましたので記事としてアップします。
内容はコメントの返信です。


さて、コメントに書き込みいただいています通り、
今回のフェデラーの優勝はグランドスラム高齢優勝としてはオープン化後で2位の記録となっています。
素晴らしい記録ですが、範囲をオープン化前にまで広げると5位となります。

1.1909全英 アーサー・ゴア 41歳6月
2.1911全米 ウィリアム・ラーンド 38歳8月
3.1930全英 ビル・チルデン 37歳4月
4.1972全豪 ケン・ローズウォール 37歳2月
5.2018全豪 ロジャー・フェデラー 36歳5月

上には上がいるという思いもありますが、上位2例は、テニス史を頑張って扱っている当サイトですら
先史時代と位置付けている実に100年以上前の記録であります。
3位のチルデンからローズウォール、そしてフェデラーまではそれぞれ40年以上離れていますので
今回のフェデラーの記録に肉薄する選手が現れるのは実に40年後かもしれません。
まあ近年は、妙に意味の分からないことをやるナダルというもう一人の異質の存在はあります。
ただ、さすがにここまでの記録に迫るのはどうだろうかという気もしますけど。
今回のフェデラーの記録は、ローズウォールと比べても近年の選手のアスリート化を考えるならば異例のことと言えるでしょう。

因みに去年のセレーナ・ウィリアムズの全豪制覇も女子歴代で5位の高齢優勝だったようです。
ん~珍しいです、私が女子の話題を取り上げるのは。たまたま目についただけではあるのですが。


あと、チリッチですね。
今のチリッチはほぼ誰にでも勝てる選手になっていると思います。
これまで同格にいた選手達がコンディションを崩している中で着実に調子を保っている感じです。
これはまことにポストバブリンカ襲名となるかもしれません。

過去の対戦成績を見ると、チリッチは例に漏れず4強に阻まれてきた典型的な選手です。
 対フェデラー 1勝9敗
 対ナダル 2勝5敗
 対ジョコビッチ 1勝14敗
 対マレー 3勝12敗

ナダルに対してのみは善戦していますが、他の3人には、ほぼ成すすべなくやられています。
他にも、バブリンカに2勝11敗、デル・ポトロに2勝10敗と、大実力者に比べると一段下にいる選手という雰囲気があります。
特にデル・ポトロとは良いライバル関係を築いてテニス界を引っ張る存在になると思われていた時期があっただけに
このところ実に7連敗というのは何とも解せない成績と言って良いでしょう。

全米で優勝した時はこれらの苦手な選手の多くが逆のハーフに寄って、そちら側で錦織が次々と撃破していったというのがありました。
もちろん準決勝ではフェデラーから勝利を上げているので運だけで勝ったなどと言う気はありませんが
どうにも、何で錦織じゃなくてチリッチが優勝しちゃったのと、しばらくは言い続けたものです。

しかし、今のチリッチはどうでしょう。
今回もフェデラーに勝てなかったとはいえ、あわやという大善戦でした。
もちろんそれまでの試合で苦戦もありましたからフェデラー意外に負けない選手というわけではないのも事実で
安定感の獲得というのは課題となってくるかもしれませんが、このまま要所を抑える選手になれば
正にポストバブリンカ、過去の対戦成績は当てにならない新たなグランドスラム強者が生まれることになります。



それと、本サイトの方、2R様に再集計していただいたマレーのトップ10在位週を修正しました。
ありがとうございます。
前にも同じようなことをぼやいていたと思いますが、実に集計しずらいんですよね。
確かにATPのサイトには全ての情報が載ってはいるのですが、さくっと数字が出てこないです。
もう少し改善してくれればなあという気持ちがあります。



ヒートポリシーの話も出ていましたので少々。
皆さんも仰ってますが、フェデラーを贔屓したというのは強引な批判だと思います。
フェデラーの年齢ばかりがピックアップされますが、
決勝に至るまで、フェデラーは約10時間、チリッチは約17時間戦っていました。
2週間の疲労がたまっていたのはチリッチの方、という見方もできなくはないのです。
単純にチリッチにとっても戦いやすい環境になるわけですから、フェデラーを利する決定はチリッチを利する決定でもあったわけです。
仮にポリシー基準外だったとしても、その時の判断で選手にとって戦いやすい環境を作るのは問題ないことだと思います。
コメント内でも触れていただいている通り、観客にとっても良い環境であれば更にいうことなしです。
結果、あのような名勝負になったのですから良かったのではないでしょうか。
これが、フェデラーの席の前にだけ大型の扇風機が置かれていたとかだったら紛れもない贔屓でしょうが。

歴々の名選手などに言わせれば、全豪は以前から暑い中で開催されてきたぞ、という気持ちもあるのかもしれません。
ただ、現在の選手の体への負担は以前と比べると桁違いであることは事実です。
更に近年はハードコートですから、コート上の体感温度は以前のグラスコートに比べるとより高くなるでしょう。
それでも、例えば戦前の名手であるフレッド・ペリーは、当時の試合について、
チェンジコートの際には休憩時間はなく、当然椅子もないので試合開始から終了までずっと立ち続けていたということ、
審判席を横切る時に辛うじてぬるい水を飲むことのみできたということを語って、昔の選手の過酷さを表現していました。
さらにはタイブレークもありませんでしたし、メディカルタイムアウトもありませんでしたので、昔は昔で大変だったのは事実でしょう。
ただ、今と昔、どちらがより大変かという論争はここではあまり意味のないものです。
様々な意見を受けて環境が改善されてきたのですから、現在の選手たちの意見を反映してまた新たな改善がなされることを望みたいと思います。



最後にATP出場義務についてですが、今のように厳しいルールが必要かという疑問はあります。
皆さんも同じような気持ちをお持ちだと思います。
ペナルティが発生するなら、不調でも出た方がましという判断になり、選手への負担やプレーレベルの低下につながる恐れもあるのです。
そのようなことがあまり大々的に指摘されてこなかったのは、これまでの4強の異例の活躍にあったようにも思います。
どんなに大変でも強い選手が勝ってきてしまっていたという事実が、問題の深刻さを隠してしまっていたように感じるのです。

もう少し前のトップ選手達、ヒューイット、ロディック、フェレーロ、サフィンやサンプラス、アガシに至るまで
常にマスターズに出ればトップが優勝していたということはありませんでした。
そのような誰が勝つかわからない状態であれば、大会レベルを保つために出場義務を考えるのもある意味自然という部分もあったのです。
すなわちこれは、4強が異例の頑張りを見せていたがために改善されなかったルールと考えられなくもないのです。
運営が4強以外の選手にも目を向けていれば深刻さも感じられたかもしれませんが
4人が出てくれさえすれば他の選手がいくら怪我をしようとコンディション調整ができなかろうと
興行には影響がないという部分があったんじゃないでしょうか。
今後は4強が頻繁に決勝に出てくることはなくなると思います。
運営側が選手たちの負担を深刻に受け止めるようになるが、
あるいは大会レベルの更なる引き上げを目論んでより強力な義務を準備してくるのか注目に値するところではあります。





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  1. 2018/02/01(木) 12:05:00|
  2. 雑記
  3. | トラックバック:0
  4. | コメント:11
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コメント

せめてマスターズもう一大会分ぐらいは欠場選択権利あっても良いような気はするんですけどね。
インディアンウェルズとマイアミ、マドリードとローマ、カナダとシンシナティ。これだけ連続があるのは個人的に厳しいかと。
  1. URL |
  2. 2018/02/01(木) 16:18:41 |
  3. マルト #-
  4. [ 編集]

’今のチリッチはほぼ誰にでも勝てる選手になっていると思います。’
これを見て色々調べてみたのですが、チリッチほど実力が分かりにくい選手もいませんね。
チリッチの過去52週のTOP10戦績は、3勝8敗で、top10の中では、カレノブスタと最下位争いをしています。
その3勝の内訳も、今大会の負傷ナダル・離脱前のクレーでのラオニッチ、と、ゴファンに対する勝利と、パッとしません。
キャリア全体での対TOP5戦績も、18%ほどしかありません。
では格下狩りのソリッドなプレーヤーなのかと思いきや、信じられないような爆破力のあるプレーと、いまやワウリンカに次ぐ、結果を出す力を持っていたりもします。
なんとも不思議な選手ですね。
  1. URL |
  2. 2018/02/01(木) 23:35:31 |
  3. フェデラーファン #bM4TJFTs
  4. [ 編集]

本サイトの方のマレーのトップ10在位週の修正に関連して、質問がありまして、
Wikipediaの「歴代シングルスマッチ勝利数」と、本サイトの『生涯成績』の中の《生涯勝利数ランキング(600以上)》との差異が、多少なりとも存在する選手が何人か(アーサー・アッシュなど)いるのですが、これは集計の仕方によって、どうしても生まれてしまうものなのでしょうか?

【Wikipediaのページ…https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B7%E5%AD%90%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%86%E3%83%8B%E3%82%B9%E5%8D%94%E4%BC%9A

現役のプレーヤーの勝利数は完全に一致しているのですが、昔の選手の記録はどのサイトから仕入れてくるのが最も厳密であるか、お知りになる方がいらっしゃいましたら、教えて頂きたいです!!
  1. URL |
  2. 2018/02/02(金) 01:54:02 |
  3. プロハリケーンツアー #-
  4. [ 編集]

データの食い違い

こんにちは。
管理人ではないですが私から。

まず男子プロテニスツアーのデータを扱っている組織としては、ATPとITFが存在します。

前者は言わずもがなATPワールドツアーやATPチャレンジャーツアーを主催しています。一方ITFはフューチャーズやグランドスラムを主催しています。

このATPとITFの関係がややこしいのです。

近年はかなりマシになりましたが、この両者にどうにも対抗心でもあるのか、あまり仲がよくないのです。

そのため、かつてはATP公認だがITF非公認、あるいはその逆という大会も多く、
そのせいでATPとITFでデータが食い違うケースが多数ありました。

このサイトのデータは、ATPとITFの双方のデータを折衷したものなので、必然的に数字が食い違ってきます。

ちなみに最近のATPはいろいろと反省したのか、これまで公認していなかったデータが多々追加されており、数字がどんどん変わっています。
そろそろ大チェックが必要な頃合いですが、いかんせんデータが多すぎます。

ATPはともかく、個人的にITFのデータは集めづらいです。
  1. URL |
  2. 2018/02/04(日) 23:43:26 |
  3. 2R #2mo2qD.Q
  4. [ 編集]

>マルト様

連続開催の場合はどちらか一方出ればいいというのでは逆に緩すぎるんでしょうかねえ。
いっそ、出場義務をなくす代わりに、例えばマスターズのポイントを1000から2000にするなどして、
大会規模によるポイント差を大きくし、出場しないと必然的にポイントが稼げない
という状態にするのもありなんじゃないかと思ったりします。
こうすれば選手たちは強制でなく自主的に大きな大会に出るようになるでしょうから。
ポイント差をつけると上の方の選手たちがポイントを独占してしまうという弊害も出てくるんでしょうか。
パッと思いついただけではいけませんね、色々シミュレーションしないと。


>フェデラーファン様

このチリッチの、誰にでも勝てそうというのは、同時にしかし誰にでも負けるかも、
という面も持っているという点で本当に少し前のバブリンカに重なります。
両者ともに息の長い選手で昔から活躍している上に、プレースタイルもさほど変わっていないです。
それがなぜ円熟と共にこうも勝てるようになったのか少々不思議です。
言い方を変えればこれまでなぜ勝てなかったのか、ということかもしれませんが。


>プロハリケーンツアー様

ご質問ありがとうございます。
2R様からのご回答のとおり、テニスのデータが定まっていないのが原因です。
更にWikipediaでは、ATPでもITFでもないエキシビジョンマッチを入れたりしていることもあります。
個人ベースで編集可能なサイトですのでどうしてもデータがアバウトになるのは仕方ない部分です。
敢えて言うならばATPのデータが一番まともなのですが、それでも完全ではないのが悩みの種です。
当サイトでもメインの大集計をしたのがもう何年も前なので、また一度見直しをかけないといけないのですが
どのデータを採用するか、どのように集計するかといったクリアしなきゃいけない問題が山積みでどうしても踏み切れていません。
ATPもITFもWikipediaも完全でなく、当サイトも完全でないですという何とも困った状態が現状のテニスデータということになります。
全てのデータを含めればいい!というものでもなく、どう考えてもこれは公式データにすべきではない
というようなものが入っているケースもありますので、そうした情報の精査も必要になります。
いざ、この作業だけやってればいい、という状態になったとしたららとても楽しそうなので
私ならば没頭してやり続けることができそうなのですが。
ん~何より時間が欲しいです。


  1. URL |
  2. 2018/02/05(月) 09:08:41 |
  3. Au-Saga #3/VKSDZ2
  4. [ 編集]

2R様、管理主様

ありがとうございます!色々と複雑な事情があったですね、全く知りませんでした!
早速、ATPのサイトに載っている勝利数はすぐに見つかったので、有名選手だけ調べてみましたが、
コナーズ選手ひとりをとっても、御サイトでは1244勝-279敗、ATPでは1256勝-279敗、Wikipediaでは1243勝-285敗と、
どの試合を公式戦と認めるかで、微妙な差が生まれ、データが定まっていないということを見て、納得することができました!!

自分はフェデラーの大ファンなので、コナーズ選手の偉大な記録を是非とも抜いてほしいと思っているのですが、
フェデラーがこの大記録を抜き去る時には、ATPとITFが手を取って、正確な記録に落ち着いていることを祈ってます!
ただ、フェデラーなら、僕らの想像を遥かに超えて、1300勝くらい到達してくれるような気もしているので、心配はしておりません!笑
いま確か将棋の羽生善治竜王が1394勝を積み上げておられるので、それに負けない勢いで、フェデラーにも頑張ってほしいです!!
  1. URL |
  2. 2018/02/05(月) 13:36:00 |
  3. プロハリケーンツアー #-
  4. [ 編集]

>プロハリケーンツアー様

コナーズの成績はテニスデータを考えるのに最適です。
数字が大きいというだけでなく、本人が色々と問題を起こしたのがまた問題提起になっているのです。
例えばWikipediaの敗戦数は多めですが、ITFではこれを敗戦と数えていることに由来します。
試合の方は実際には行われず、コナーズ側の理由による棄権があったためということのようです。
怪我ならばW/Oで負け数にカウントされないのですが、運営とけんかして出場を取り辞めた、
というようなケースだと、運営としても負けと判断したというのもうなづけなくはないです。
一般の例から外れたことをやっているコナーズという人物のおかげで、
データの方も、不確定要素が出て来て、まあある意味面白くなっていると言えるのではないでしょうか。
集計する側としては困っちゃうんですけどね。

実は当サイトでも一時は同じようにコナーズの敗戦は285前後でした。
大会運営がどう判断したかはともかく、やってない試合で負けというのもかわいそうだなと思って、
これらを負け試合から削除した経緯があります。
ただ、大会運営の判断に従うべき、という考えがあっても当然良いはずで、
ここはまた議論の分かれるところです。

多かれ少なかれ昔の選手にはデータの不備はつきものですが、中でもコナーズは別格です。
コナーズが整えさえすれば、少なくともオープン化後のテニスのデータ集計は8割方成し遂げられたと言っても過言ではないと思ってさえいます。



  1. URL |
  2. 2018/02/05(月) 15:50:34 |
  3. Au-Saga #3/VKSDZ2
  4. [ 編集]

管理主樣

こんなにも詳しくありがとうございます!!
コナーズ選手は現役時代ファイターであったと聞いていましたが、大会側とケンカするほどエネルギーが有り余っていたとは、、、、、恐れ入ります!笑

あとフェデラーが史上最年長ランキング1位を懸けて、ロッテルダムに参戦するみたいですね!!楽しみで堪らないです!!!
  1. URL |
  2. 2018/02/08(木) 09:35:28 |
  3. プロハリケーンツアー #-
  4. [ 編集]

>プロハリケーンツアー様

コナーズは記憶にも記録にも残るテニス界の大スターだったと思います。
まあ、今は更にその上を行くレベルの選手が生き仏として元気に活躍しているわけですが。

インディアンウェルズまで休んでもおかしくなかったのに
敢えてロッテルダム出場を選んでくれたことには感謝したいです。
怪我の悪化などがあると心配ではありますが、
去年もハレなど小さな大会では敗退してますし、
子の出場がのちの大きな大会に影響が出ないことを祈って見守りたいと思います。

  1. URL |
  2. 2018/02/08(木) 13:54:01 |
  3. Au-Saga #3/VKSDZ2
  4. [ 編集]

私も個人的興味で集計しているのですが、ATP公式とITF公式で差があったり、同じ選手が2つ以上の名前で登録されていたり、と色々悩まされています。

最近気づいたことでは、日本版Wikipediaでは公式戦扱いされていない第一回ジャパンオープン(1972年)がATPのサイトでは公式扱いになっていて坂井選手のタイトル数が1になってますね。

これが正しいとすると日本人のATPツアー優勝者は4人になりますが、これがATPのミスなのか(翌週に開催された東京WCTと間違えた?)それとも公式の立場なのかもよく分からない。ホント悩ましいです。
  1. URL |
  2. 2018/02/08(木) 21:12:05 |
  3. mksekiyu2 #-
  4. [ 編集]

>mksekiyu2様

ATPもWikipwdiaやESPNなどの独自の集計データと差異があることを気にしているのか、
本来公式でない大会でも、後から無理やり公式試合に組み込んだりしている例もあるようです。
ジャパンオープン1回目は非公式であることは最初から決まっていたので
敢えてここで公式に格上げする必要もないのですが、
正直、あまりきちんと精査せずに勢いでデータを追加している可能性もあります。
結局それがまた混乱を招くのですが。
まあしばらくは各々の独自データが点在するという形が続いていくのでしょう。
この悩ましい感じを楽しむつもりで付き合っていくしかないですかね。

  1. URL |
  2. 2018/02/13(火) 09:59:22 |
  3. Au-Saga #3/VKSDZ2
  4. [ 編集]

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